Απαντώντας νωρίτερα σε σχετική ερώτηση του βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής, Βασίλη Κεγκέρογλου, ο υφυπουργός Πολιτικής Προστασίας και Διαχείρισης Κρίσεων, Νίκος Χαρδαλιάς ξεκαθάρισε ότι δεν θα δοθεί εξαίρεση στις μετακινήσεις κυνηγών και ερασιτεχνών ψαράδων και θα πρέπει όλοι να κάνουν υπομονή.
Σημείωσε ότι είναι αδύνατον να υπάρξει ουσιαστικός έλεγχος για 170.000 κυνηγούς και εξήγησε ότι π.χ. στις περιπτώσεις κυνηγιού αγριογούρουνου αυτό γίνεται ομαδικά. Το σχετικό αίτημα σύμφωνα με τον υφυπουργό εισήχθη στην επιτροπή των επιδημιολόγων, αφού υπήρχε εισήγηση της επιτροπής των λοιμωξιολόγων και ομόφωνα η επιτροπή απέρριψε το αίτημα αυτό.
Ο διάλογος όπως καταγράφηκε στα Πρακτικά της Βουλής
«Στο σημείο αυτό, λοιπόν, θα συζητηθεί η έκτη με αριθμό 139/9-11-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Να ενταχθούν «κυνήγι» και «ερασιτεχνικό ψάρεμα» στην κατηγορία της άθλησης σε εξωτερικό χώρο και να επιτρέπονται κατόπιν αποστολής σχετικού sms».
Ορίστε, κύριε Κεγκέρολγου, έχετε τον λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν μπω στο περιεχόμενο της ερώτησης, θα ήθελα να πω ότι έχουμε καταθέσει μία τροπολογία προκειμένου για τις μεγάλες καταστροφές που έγιναν στην Κρήτη τις προηγούμενες μέρες να τύχουν οι πληγέντες της πρόνοιας και της μέριμνας της πολιτείας, με βάση το θεσμικό πλαίσιο που δημιουργήθηκε με αφορμή τις καταστροφές από τον Ιανό. Αυτή θα συζητηθεί την Τρίτη. Είναι πιο πολύ για τον Υφυπουργό Εσωτερικών και την Πολιτική Προστασία, αλλά και για τους συναρμόδιους Υπουργούς στον βαθμό που τους αφορά.
Η επίκαιρη ερώτησή μου αφορά την ένταξη, πράγματι, στην επιτρεπόμενη άθληση, όπως έχει καθοριστεί από την Πολιτική Προστασία, μιας ατομικής δραστηριότητας όπως είναι το ερασιτεχνικό ψάρεμα, είτε από την ακτή με καλάμι, είτε με βάρκα και το κυνήγι. Αναφερόμαστε, λοιπόν, σε μία ατομική δραστηριότητα που σύμφωνα και με τη Κυνηγετική Συνομοσπονδία Ελλάδος θα μπορούσε να ενταχθεί σε αυτές τις δραστηριότητες, χωρίς τον περιορισμό. Εξάλλου, είναι γνωστό ότι και τα κυνηγόσκυλα που είναι της αντίστοιχης κατηγορίας -βεβαίως, σε άλλο πεδίο- με τα σκυλιά που έχουμε στις πόλεις και στα σπίτια, έχουν και αυτά την ανάγκη να ασκηθούν και να δραστηριοποιηθούν στο πεδίο που έχουν συνηθίσει. Πιστεύω, δηλαδή, ότι δεν μπορούν να ενταχθούν στην ίδια κατηγορία με αυτά των σπιτιών.
Θα έλεγα, λοιπόν, να επανεξετάσει ή να εξετάσει το αίτημα αυτό το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και εν προκειμένω η Γενική Γραμματεία και ο αρμόδιος Υφυπουργός Πολιτικής Προστασίας, για να ενταχθούν σε αυτή τη δραστηριότητα με αυστηρή τήρηση των κανόνων που έχουν να κάνουν με την αντιμετώπιση της πανδημίας σε όλα τα πλαίσια, όπως οφείλουν εξάλλου και αυτοί που αθλούνται ατομικά και με τη σχετική διαδικασία αποστολής του «sms».
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Μπούρας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για να απαντήσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΑΡΔΑΛΙΑΣ (Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη): Αξιότιμε κύριε Βουλευτά, δεν σας κρύβω ότι είδα με έκπληξη την κατάθεση της συγκεκριμένης επίκαιρης ερώτησης και ειδικά επειδή αυτή κατατέθηκε και στις 9 Νοεμβρίου.
Κατ’ αρχήν, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η σχέση μας με τους κυνηγετικούς συλλόγους και στα ζητήματα που αφορούν την προστασία των βουνών και την αντιπυρική περίοδο, είναι μία σχέση αμφίδρομη, μία σχέση η οποία έχει γαλουχηθεί όλα αυτά τα χρόνια μέσα από αρχές και αξίες ξεκάθαρες και μέσα και από πρωτόκολλα, τα οποία συνδράμουν πολλές φορές ειδικά κατά την καλοκαιρινή περίοδο στα ζητήματα της αντιπυρικής θωράκισης της χώρας.
Αυτό είναι κάτι το οποίο το έχουμε δημόσια αναδείξει. Άρα, η οποιαδήποτε προσέγγισή μας στο ζήτημα του κυνηγιού δεν έχει κάποιο λόγο προκατάληψης ή οποιονδήποτε άλλο λόγο, αλλά μόνο τα πραγματικά δεδομένα. Και ποια είναι τα πραγματικά δεδομένα; Τα πραγματικά δεδομένα είναι ότι υπάρχουν δέκα εκατομμύρια πολίτες που έχουν κληθεί να μετακινούνται μόνο για τις απαραίτητες μετακινήσεις σε όλη τη χώρα!
Δέκα εκατομμύρια πολίτες κάτω από τις δύσκολες συνθήκες μιας πανδημίας, ενός αόρατου εχθρού που μήνες τώρα ταλαιπωρεί όχι μόνο τη χώρα μας, αλλά όλη την υφήλιο, είναι υποχρεωμένοι να παραμείνουν και να κάνουν μικρές ή μεγάλες υποχωρήσεις από την καθημερινότητά τους, από τον οικογενειακό τους προγραμματισμό, από τις προτεραιότητές τους, από τα χόμπι τους, από την ψυχαγωγία τους. Είναι κάτι που το βιώνουμε όλοι και όλοι συμμετέχουμε σε αυτό.
Την ίδια στιγμή, καλείται η Εθνική Αντιπροσωπεία -γιατί εχθές έγινε συζήτηση και σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων- να αναδείξει το αυτονόητο, δηλαδή γιατί απαγορεύεται το κυνήγι και το ερασιτεχνικό ψάρεμα.
Ξέρετε κάτι; Δεν θέλω να εκλαϊκεύσω όλη αυτή τη συζήτηση, η οποία ακούγεται -και, δυστυχώς, ακούγεται δημόσια- από εκπροσώπους των φορέων των κυνηγετικών συλλόγων στο επίπεδο του αν κολλάνε η μπεκάτσα ή οι αγριόχοιροι τους κυνηγούς. Είναι κρίμα να είναι σε αυτό το επίπεδο αυτή η συζήτηση.
Γιατί δεν είναι συμπτωματικό ότι σήμερα που συζητάμε, έχουμε είκοσι δύο χιλιάδες εκατόν δεκαέξι ενεργά θετικά κρούσματα απομονωμένα στα σπίτια τους. Έχουμε είκοσι πέντε χιλιάδες διακόσιες σαράντα επτά στενές επαφές high risk απομονωμένες στα σπίτια τους. Kαι πού εξελίσσεται όλο αυτό; Δηλαδή ποια είναι η βάση του κυνηγού; Ποια είναι η βάση των κυνηγετικών μας συλλόγων; Προφανώς σε όλη την Ελλάδα, αλλά το 65% με 70% είναι στην Κεντρική Μακεδονία, στη Δυτική Μακεδονία και στην Ανατολική Μακεδονία και Θράκη.
Τι συμβαίνει σήμερα εκεί; Έχουμε δείκτες δεκατετραήμερων moving average, που αφορά τη μετάδοση και την έξαρση της νόσου, οι οποίοι είναι ρεκόρ. Και υπάρχει ένας ολόκληρος μηχανισμός ο οποίος βρίσκεται εκεί για να μπορέσει να αντιμετωπίσει την πανδημία. Έχουμε δώδεκα χιλιάδες τριάντα οκτώ θετικά κρούσματα μόνο σε αυτές τις περιοχές. Έχουμε, δηλαδή, το 60% των θετικών μας κρουσμάτων σε αυτές τις περιοχές και έχουμε και δεκατέσσερις χιλιάδες εξακόσιες είκοσι δύο επαφές θετικών κρουσμάτων, οι οποίες είναι απομονωμένες πάλι σε αυτές τις περιοχές.
Και μου κάνει εντύπωση διότι στις 9 Νοεμβρίου το θέμα εισήχθη στην επιτροπή των επιδημιολόγων, αφού υπήρχε εισήγηση της επιτροπής των λοιμωξιολόγων και ομόφωνα η επιτροπή απέρριψε το αίτημα αυτό. Και το απέρριψε το αίτημα αυτό όχι στη βάση της όποιας επιδημιολογικής κατάστασης, διότι και αυτό χωράει συζήτηση, αν ένα κυνήγι μπορεί να εξελιχθεί αποκλειστικά και μόνο σε επίπεδο ατομικής άθλησης ή περιλαμβάνει καρτέρια, καταφύγια ή άλλες πηγές οι οποίες στο παρελθόν μπορεί να έχουν δημιουργήσει μικρά clusters σε άλλη περιοχή.
Το ζήτημα, λοιπόν, είναι σε επίπεδο κινητικότητας. Δεν γίνεται δέκα εκατομμύρια Έλληνες να είναι σε κατάσταση απομόνωσης στα σπίτια τους και εκατόν εβδομήντα χιλιάδες φίλοι κυνηγοί -το λέω με σεβασμό στη δυνατότητα που έχουν για την ψυχαγωγία τους- απλά να μετακινούνται είτε μέσα στον νομό είτε εκτός νομού ή οπουδήποτε. Είναι λάθος μήνυμα, έχει και επιδημιολογικά δεδομένα, διότι ένα lockdown βασίζεται στην ελαχιστοποίηση του λεγόμενου mobility, της κινητικότητας, και η οποιαδήποτε προσπάθεια να επιτρέψουμε κάτι τέτοιο ουσιαστικά δημιουργεί τεράστιο ζήτημα και στο μήνυμα, αλλά -το βασικότερο από όλα αυτά- και στους ελεγκτικούς μηχανισμούς και σε όσους προσπαθούμε.
Μου κάνει εντύπωση. Και θα ήθελα να το ρωτήσω αυτό και με μεγάλο σεβασμό, κύριε Βουλευτά: Είναι επίσημη θέση του ΚΙΝΑΛ αυτήν τη στιγμή να ενταχθεί το κυνήγι και το ψάρεμα στις δυνατότητες μετακίνησης με έξτρα SMS; Έχει μία αξία να κατατεθεί αυτό. Υπάρχει άποψη αυτήν τη στιγμή στην κοινοβουλευτική διαδικασία να πάμε κόντρα σε αυτό που λένε οι επιδημιολόγοι και οι λοιμωξιολόγοι και να επιτρέψουμε το κυνήγι και το ψάρεμα; Έχει μία αξία και επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία μου να το αξιολογήσω και εγώ σε επίπεδο τουλάχιστον επιχειρησιακό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Μπούρας): Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Καταρχάς να πω ότι εμείς έχουμε καταθέσει τριακόσιες εβδομήντα μία παρεμβάσεις για την αντιμετώπιση της πανδημίας και των αρνητικών οικονομικών και κοινωνικών συνεπειών της και θα θέλαμε την τοποθέτηση της Κυβέρνησης επ’ αυτών. Θα ήταν πράγματι ευχάριστο να τις είχε διαβάσει τουλάχιστον.
Βεβαίως για τη συγκεκριμένη να πω ότι με έκπληξη άκουσα ότι είστε έκπληκτος, διότι έχει τεθεί και από άλλους Βουλευτές και του κόμματός σας. Άρα θα θέλαμε να μας πείτε εάν αποτάσσετε και την ερώτηση του κ. Γιόγιακα που έγινε στις 10 Νοεμβρίου του 2020 με παρόμοιο περιεχόμενο. Σας την καταθέτω, κύριε Υπουργέ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ερώτηση, η οποία βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εδώ δεν μιλάμε ούτε για clusters ούτε για ομαδικά αθλήματα τα οποία το προηγούμενο διάστημα επραγματοποιούντο με τους περιορισμούς της συμμετοχής των φιλάθλων, γενικότερα υπήρχαν κανόνες. Εδώ μιλάμε για ατομική άθληση και ατομικό δικαίωμα. Και γιατί είναι ατομικό το δικαίωμα; Γιατί η άδεια είναι ατομική. Δεν είναι συλλογικές οι άδειες. Οι άδειες είναι ατομικές, είναι τοπικές, περιφερειακές, γενικές. Άρα θα μπορούσαν να τεθούν κανόνες: Άσκηση ατομική και σε τοπικό επίπεδο, το οποίο περιορίζει αυτό το γενικότερο που είπατε. Και βεβαίως εάν στην ομάδα των επιδημιολόγων ή των λοιμωξιολόγων τέθηκε το ερώτημα εάν ομαδικά μπορούν να το ασκήσουν αυτό, φυσικά και η άποψη αυτή έπρεπε να είναι και είναι σεβαστή.
Βεβαίως, κάνοντας παρένθεση εδώ, να πούμε ότι θα θέλαμε όλες τις γνωμοδοτήσεις να τις έχουμε. Είναι υποχρέωσή σας και δεν χρειάζεται νόμος, όπως είπε ο ΣΥΡΙΖΑ ότι θα καταθέσει τροπολογία για να σας υποχρεώνει. Δεν χρειάζεται. Είναι υποχρέωσή σας θεσμική, συνταγματική και νομίζω ότι θα βοηθούσε να κατατίθενται αυτές.
Έχει σχέση, λοιπόν, με το ερώτημα η απάντηση. Το ερώτημα, όπως είπε ο κ. Γώγος, ήταν αν ομαδικά μπορεί να γίνει. Βεβαίως συμφωνούμε ότι δεν μπορεί να γίνει ομαδικά και δεν μπορεί να εξελιχθεί σε εκδήλωση και φεστιβάλ. Μιλάμε αυστηρά για την ατομική άσκηση του ατομικού δικαιώματος και μόνο για αυτό. Βεβαίως, αφορά και το ερασιτεχνικό ψάρεμα, παραδείγματος χάρη, με καλάμι. Αυτός που ψαρεύει με καλάμι δεν δικαιούται να κάνει αυτό το χόμπι του, την δραστηριότητά του, κατά την άποψή σας, επειδή υπάρχουν οι γενικότεροι περιορισμοί.
Όμως, τα δέκα εκατομμύρια πολίτες με κανόνες κινούνται και νομίζω ότι και η ατομική άθληση που επιτρέπεται και στην πόλη και στην ύπαιθρο με την αποστολή του SMS, στο πλαίσιο αυτό εντάσσεται, της δυνατότητας να μην πέσουν όλα τα ψυχοκοινωνικά προβλήματα αυτή την περίοδο και να συσσωρευθούν σε μια οικογένεια, σε έναν άνθρωπο, σε ένα πρόσωπο. Διότι υπάρχει και αυτή η πλευρά.
Άρα, μην απαξιώνετε την ερώτηση. Πείτε ότι «αυτή είναι η γνώμη των επιστημόνων και τη δέχομαι», αν είναι -εσείς, δηλαδή, τη δέχεστε-, αλλά εγώ σας λέω ότι η γνώμη των επιστημόνων αφορά στο ομαδικό και όχι στο ατομικό. Δείτε το με μια προσοχή. Δεν είναι ανάγκη εδώ να έχουμε αντιπαράθεση αυτού του τύπου, που μπορεί να εξελιχθεί στο να πω εγώ ότι εσείς με σκοπιμότητα το κάνετε -που δεν το κάνετε με σκοπιμότητα- και εσείς να πείτε ότι με σκοπιμότητα εγώ κάνω την ερώτηση. Δεν είναι αυτού του είδους η αντιπαράθεση ωφέλιμη.
Δείτε το. Θέστε το ερώτημα αυστηρά για ατομική δραστηριότητα, άσκηση ενός ατομικού δικαιώματος, είναι ατομική η άδεια και δείτε ότι σε καμιά περίπτωση η ανανέωση την οποία εξαγγείλατε χωρίς να πληρωθεί το παράβολο δεν είναι χωρίς συνέπειες. Διότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος και το Αγροτικής Ανάπτυξης έχουν αναθέσει πολλές αρμοδιότητες στους θηροφύλακες. Οι θηροφύλακες πρέπει να πληρωθούν και πληρώνονται από αυτό το παράβολο της έκδοσης άδειας.
Αυτό που λέω, ότι πρέπει να πληρώσουν για να ανανεώσουν την άδεια, δεν είναι δημοφιλές στους εκατόν εβδομήντα χιλιάδες, ενώ το δικό σας είναι δημοφιλές, ότι δεν θα πληρώσουν. Έτσι τους εξαγγείλατε, ότι δεν θα πληρώσουν. Ναι, αλλά δεν είναι σωστό αυτό. Πρέπει να πληρώσουν για να διατηρηθεί το σύστημα των θηροφυλάκων, εκτός εάν αναλάβει η πολιτεία να πληρώσει τους θηροφύλακες -είναι ένα άλλο θέμα, βεβαίως, αυτό- και να εξεταστεί επί της ουσίας το αίτημά τους για ατομική άσκηση και όχι να τους δίνουμε αντίδωρο σε κάτι το οποίο δεν υιοθετούμε, για ποιον λόγο δεν έχω καταλάβει εγώ ακόμα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Μπούρας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΑΡΔΑΛΙΑΣ (Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη): Κατ’ αρχάς, είναι το μόνο σίγουρο ότι δεν υπάρχει κανένα ζήτημα ούτε αντιπαράθεσης ούτε απαξίωσης και της ερώτησης. Σε κάθε περίπτωση, όμως, το θέμα εισήχθη στην Επιτροπή -και σας το διαβάζω- σχετικά με την ατομική ή την ομαδική συμμετοχή των πολιτών στο κυνήγι ή την αλιεία βάσει των επιδημιολογικών δεδομένων και του ολικού απαγορευτικού lockdown μέχρι τις 30 Νοεμβρίου. Βάσει αυτού η Επιτροπή τοποθετήθηκε.
Προφανώς, αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει μια έντονη δυσαρέσκεια στον κύκλο των κυνηγών, αλλά πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι σε μια ευνομούμενη πολιτεία, όταν πρέπει να επιτρέψουμε ένα μέτρο, πρέπει να δούμε τους κανόνες που διέπουν το μέτρο αυτό πώς μπορούν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί να τους παρακολουθήσουν.
Δεν είναι εύκολο, κύριε Βουλευτά, αυτό. Δεν είναι εύκολο εκατόν εβδομήντα χιλιάδες κυνηγοί να βρίσκονται για δήθεν ατομική άθληση, διότι κανείς δεν μπορεί να εξασφαλίσει ότι δίπλα σε κάθε κυνηγό θα υπάρχει και ένας αστυνομικός και δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ειδικά το κυνήγι του αγριόχοιρου δεν γίνεται τόσο πολύ με ατομικά δεδομένα, αλλά με καρτέρια, με καταφύγια. Είναι κάτι το οποίο έχουμε ζήσει.
Θα κάνουμε όλοι υπομονή, και οι κυνηγοί και οι ψαράδες. Υπάρχει βούληση να το δρομολογήσουμε αυτό; Όταν τα επιδημιολογικά δεδομένα επιτρέψουν, βεβαίως. Και θα ξεκινήσουμε από τις περιοχές της Βόρειας Ελλάδας, όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες, διότι υπάρχουν κάποια ζητήματα που αφορούν στο κυνήγι του αγριόχοιρου συνδεδεμένα με κάποια υγειονομικά ζητήματα.
Προφανώς και το παρακολουθούμε, προφανώς και αντιλαμβανόμαστε τη διάθεση και των κυνηγών και των ψαράδων, αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι όλα αυτά διέπονται από συγκεκριμένους κανόνες. Θα πρέπει να μπορούμε να μη δίνουμε το άλλοθι της μετακίνησης σε χιλιάδες πληθυσμού την ίδια στιγμή που δέκα εκατομμύρια Έλληνες βρίσκονται απομονωμένοι μέσα στα σπίτια τους και περιμένουν και προσπαθούμε όλοι μαζί -είμαι σίγουρος ότι όλοι μαζί το αντιλαμβανόμαστε αυτό- να μπορέσουμε να περάσουμε και αυτή τη δύσκολη κατάσταση.».
Διαβάστε επίσης:
Μ. Βορίδης: Θα υπάρξει εξαίρεση για τους κυνηγούς αγριογούρουνων στη βόρεια Ελλάδα (βίντεο)
Ν. Χαρδαλιάς: Η μετακίνηση για κυνήγι ή ψάρεμα δεν επιτρέπεται (βίντεο)
Βοηθήστε μας να συνεχίσουμε να σας ενημερώνουμε για όσα συμβαίνουν στα ζώα στην Ελλάδα ενισχύοντας το www.zoosos.gr
